Кризис доверия и миграция шаблонов поведения

Просмотров: 6225
Автор:
Яппаров Тагир Галеевич

Яппаров Тагир Галеевич

Председатель Совета директоров — АйТи

Часть 2

Многие проблемы, которые существуют на российском рынке ИТ-проектов, редко обсуждаются в СМИ и на других публичных площадках. И это, я считаю, неправильно. Их нужно обсуждать, нужно совместными усилиями искать компромиссы и решения, поскольку, на мой взгляд, ситуация кризисная, эффективно в ней работать не может ни одна из сторон.

Например, одной из таких редко обсуждаемых публично проблем, является проблема взаимоотношений подрядчиков и заказчиков. В последнее время, мне уже не раз доводилось слышать даже о кризисе в таких отношениях. Давайте попробуем в этом разобраться….

Кризис взаимоотношений подрядчиков и заказчиков имеет несколько аспектов, и основной из них – отсутствие доверия. Модель «мы вам платим деньги и диктуем условия» в сложных задачах, где успех зависит от обеих сторон, не работает. Она не мотивирует ни заказчика, ни исполнителя. В любом ИТ-проекте заметная доля работ ложится на заказчика. Если он занимает позицию «я плачу – вы делаете», проект гарантированно провален.

Кроме того, совместная работа должна строиться на долгосрочной модели. Задачи клиентов обычно имеют многолетний цикл. По годовым контрактам невозможно сделать что-то серьезное. Пока войдешь в проект, что-то сделаешь и уже нужно сдавать. Ежегодная модель контрактования приводит к тому, что поставщик услуг зачастую не инвестирует серьезно в разрабатываемое решение, ведь неизвестно, удастся ли ему продолжить проект. В многолетних ИТ проектах, причем не только в аутсорсинговых, но и в разработке/ внедрении по объективным причинам прибыль возникает в финале, а первый год или годы исполнитель только несет убытки.

В России вообще в отношениях мало доверия друг к другу, в том числе в бизнесе, в том числе в ИТ. Это ключевой вопрос, поскольку многие вещи надо делать до того, как они формально утверждены. Если доверие низкое, то возникает формальное с обеих сторон поведение. Заказчик говорит: «я действую только в рамках закона». Подрядчик говорит: «а я не инвестирую в будущее».

Есть еще одна фундаментальная проблема. Контракты жестко фиксируют деньги и сроки, но не требования. Это системный деформатор отношений. Понимание, что требования могут измениться в любой момент, и ты даже не сможешь этого оспорить, приводят к следующему – подрядчик все риски переделок включает в цену, что сразу делает предложение неконкурентным по стоимости. Но ведь сразу ясно, что реально работу придется делать и переделывать два или три раза. Поэтому бизнес заказной разработки в мире очень прибыльный, а в России он нестабилен и неинтересен для подрядчиков. В мире нормой считается схема «время/материалы», поскольку известно, что изменения будут в любом контракте, и это нормально, когда изменения надо оцифровывать и оплачивать. Поэтому размытость требований – большая проблема для обеих сторон.

В России те стандарты ведения дел, которые использует госсектор, быстро становятся общекорпоративными, начинают активно применяться и обычными коммерческими фирмами. Например, за последние 5 лет полностью исчезла предоплата в коммерческих проектах. Теперь нет аванса в 30 -40%, хотя раньше это было нормой.

Когда после принятия ФЗ-94 начались суды с демпинговавшими фирмами, неспособными выполнить работы, и исчезавшими с этими авансами, гос.управляющие приняли верное на их позиции решение: не стоит платить аванс, потому что это не выгодно. Проще разорвать контракт и объявить новый конкурс, если что-то пойдет не так, чем пытаться потом этот аванс вернуть. А дальше это стало нормой. Таких мигрирующих элементов много, в том числе годовые контракты. Трудно прогнозировать на годы вперед. Будет день – будем решать, так все и стараются действовать. Среди подобных практик и невозможность для подрядчика менять текст контракта.

У нас есть неравноценность коммерческих денег и бюджетных денег. Любой спор двух бизнесов – это просто спор хозяйствующих субьектов. Он разрешается в арбитражном суде. Для менеджера в бизнесе на весах репутация, мотивация, карьера и прочее. В госконтракте на весах свобода. Когда люди переходят из бизнеса в госсектор, они это быстро понимают и перенастраивают модели взаимодействия в сторону собственной безопасности. То, за что в бизнесе максимум поругали бы, наказали бы рублем, скажем, не постановка вовремя системы на баланс, в госсекторе может закончиться уголовным делом, обвинением в мошенничестве, и в целом сломанной судьбой человека. И такие уроки всем известны, их десятки. Становится ясно, что бьют не за дело, а за соблюдение формальностей. Доминирует не здравый деловой смысл, а самосохранение.

И эта логика мигрирует в бизнес вместе со всеми теми многочисленными менеджерами, которые перемещаются из госкорпораций в бизнес и обратно. Бизнес, работая с госсектором, вынужден все эти правила учить, работать исключительно по ним. С игроками рынка никто не обсуждает правила. Нет дискуссии, как преодолеть сложившееся положение. В бизнесе всегда было принято считать, и так это остается за рубежом, что контракт – итог переговоров. В нашей стране госконтракт (его проект) сразу прилагается к конкурсной документации и почти никогда не может быть изменен. Поэтому, в частности, в России так мало прямых контрактов с западными вендорам, а крупные мировые, европейские интеграторы попытались сюда прийти, но работать не стали. Они не будут инвестировать в клиента, если с ним годовой контракт. Они не станут работать по контракту, где только они имеют обязательства, а клиент – никакой ответственности.

Что можно сделать в сложившейся ситуации? Есть несколько направлений развития. Одно - стандарты. До сих пор мы в проектном управлении ссылаемся на ГОСТы. Нет актуальных стандартов, и это системный тормоз. Второе - движение должно быть двусторонним, положение нужно обсуждать и искать из него выход.

У заказчиков тоже есть претензии к поставщиками, и прежде всего масштаб самих исполнителей. На европейском, американском рынке интеграторов с десятками тысяч человек множество, есть из кого выбрать. Обычно поставщик услуг в разы крупней, чем ИТ-служба покупателя. У нас же из кого будет выбирать РЖД, если у них самих 13 тысяч ИТ-сотрудников? О каком серьезном аутсорсинге может идти речь?

Есть и еще одна системная претензия, которую заказчики предъявляют ИТ-поставщикам - технологическая, ее мы обсудим отдельно в следующем посте.

Комментарии (80)

Комментировать могут только авторизованные пользователи.
Предлагаем Вам в систему или зарегистрироваться.

  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    18.02.2014 21:25
    Начало дискуссии прямо-таки пронизано болью за судьбы несчастных, бедных, непонятых, обижаемых Подрядчиков. Заказчик же, если не мировое Зло, то где-то рядом. :)

    Мне кажется, что проблема гораздо шире. Во всем нашем бизнесе идеология "не обманешь - не продашь" и "не подмажешь - не поедешь" укоренилась глубоко и надолго. А судят ить по себе, чаще всего. :) Какое уж тут доверие.

    Понятно, что ИТ-компания хочет стабильных долговременных контрактов. А может ли в нашей стране ОБЫЧНЫЙ бизнес такое предложить? Не-а... Страна у нас не в той стадии развития сейчас. Кто первичен в данном случае? Все же бизнес, который что-то делает, продает, возит. Может ли он обойтись без ИТ? Может. Да. С какими-то дополнительными затратами. С падением эффективности. ИТ-компании либо принимают сложившиеся "правила игры" (ничто им не мешает их в это же время пытаться сменить) или уходят с рынка.

    На западе есть анекдот про адвоката, которые выставил клиентам часов больше, чем прожил сам. Ситуация с подрядчиками по ПО все чаще это напоминает. Причем сложность ПО всё растёт и распутать концы обычному бизнесу всё сложнее. И я снова наблюдаю ситуацию, когда ИТ-отделы начали распухать.

    Еще одна характерная особенность. Люди уходят из ИТ-компаний и тут же организуют своё дело в той же самой сфере. Иногда сразу уходят с клиентами, иногда их переманивают. А "материнская" компания начинает срывать проекты из-за ухода кадров (я так сейчас "завис" с одним из аутсорсеров). Какое доверие?

    ИТ-стандарты в очередной раз находятся в процесс обсуждения. Где-то тут уже были дискуссии по этому поводу.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    19.02.2014 10:01
    ситуация кризисная, эффективно в ней работать не может ни одна из сторон.

    Почти каждый день доводится читать на новостных ИТ-лентах про очередной блестящий выполненный проект какой-либо компанией из топ-20 для госструктуры. Или для близкой к ней корпорации. В срок, качественно, при полном взаимном удовлетворении.
    Я не хочу сказать, что все гладко, но что кризис - тоже как-то не верится. Хотя могу и ошибаться.

    Про доверие. Как известно, ничто так не укрепляет доверие, как стопроцентная предоплата ))). И здесь нет ни правых, ни виноватых. Я поработал с обеих сторон прилавка и могу сказать точно - все зависит от конкретных людей и конкретных обстоятельств. Тема доверия - вечная.
    Любой серьезный проект может быть выполнен только при взаимных усилиях и понимании. В России выполнены за последние годы десятки тысяч серьезных проектов. И говорят, что многие даже нормально работают. Возможно ли такое без доверия? Нет.

    Проходят, если уже почти не прошли времена, когда шла модная всеобщая ERP-зация страны. Кто-то хотел действительно нового, кто-то осваивал бюджеты. И т.д. Именно на этом процессе поднялось огромное количество компаний. Когда заказчик кидал деньги, не понимая на на что, а ему, соответственно, и внедряли не пойми что. А потом сносили и внедряли новое. От таких подходов доверие,как Вы понимаете, не укреплялось.

    Про ФЗ-94 - коротко. Уже высказывал свою точку зрения. Это закон КОРРУПЦИОННЫЙ, а не антикоррупционный. Он писался и принимался людьми "под себя", со множеством дырок, лазеек и черных ходов. Так чего его обсуждать. Он просто тормозит развитие.

    Про отсутствие авансирования - согласен.Надо возвращаться к этой теме. Здесь. на мой взгляд нужны совокупные скоординированные действия большинства игроков ИТ-рынка , направленные на переговоры с властью. Надо возвращать то доверие, которое частично было подорвано многочисленными "кидками" со стороны поставщиков, в том числе и ИТ.

    Не очень понял как тут помогут стандарты. В любом случае, все ГОСТы у нас носят рекомендательный характер. С другой стороны - как известно, в России закон - не указатель. Это совет! Имхо не помогут Вам стандарты.

    По остальным вопросом согласен с Марком полностью.

    1
  • Скрыть ветвь

    Эксперт по архитектуре информационных систем

    Microsoft

    19.02.2014 13:30
    Используемые стандарты напрямую влияют на результаты проектов. Принципиальная разница между международными стандартами IEEE/ISO и ГОСТ заключается в целеполагании стандартов - помочь в управлении и реализации или обеспечить администрирование и, простите, бумаготворчество. Не один год занимался и в теории и на практике вопросами управления требованиями к системам, и в частности программному обеспечению (как один из результатов - перевод "Свода знаний по программной инженерии" IEEE, в котором все начинается с требований - http://swebok.sorlik.ru ). Мое мнение традиционный ГОСТ - это о "бумаготворчестве", а IEEE - об однозначности и целостности требований. И так не только в требованиях. Управление проектами - менеджмент в терминах содержания, ресурсов, стоимости (PMBOK) или администрирование. Документирование архитектуры, самих систем, и т.д. и т.п.

    Результат использования разных стандартов - разная ментальность, внимание к разным аспектам. ГОСТы конечно формально является "рекомендательным". Однако, если организация использует какой-то стандарт - он становиться обязательным для проектов в этой организации и для внутренних и для внешних исполнителей. Так сложилось, что в своей профессиональной практике работал "с трех сторон фронта" - во внутрикорпоративных ИТ (первая ДМС система в РОСНО в начале 90-х), вендорах (Borland, SUN, Microsoft), интеграторах (HP Enterprise Services). Так что была возможность познакомиться "изнутри" с разными подходами. И когда речь идет о конкретных проектах - когда подрядчик следует международным стандартам, основанным на практиках, а заказчик на ГОСТ - отсутствие общего языка, изначальной системы координат, процессов, поведения и просто методов коммуникаций зачастую просто приводит к огромным проблемам просто из-за недопонимания, разных интерпретаций, внимания не к содержанию, а к обёртке предмета проекта. И это не просто тормоз, это картечь, поражающая заказчика, исполнителя и сам проект - его ценность для конечного бизнеса, процессов деятельности и пользователя.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    19.02.2014 14:43

    Ответ на « Используемые стандарты напрямую влияют на результаты... »

    Ситуация, когда заказчик основывается на ГОСТ до недавнего времени была вообще очень редкой. В большинстве своем раньше заказчики основывались на постулате "Мне надо это".
    а когда приходили подрядчики с международными стандартами и китайским языком - недопонимание было обеспечено.

    отсутствие общего языка, изначальной системы координат, процессов, поведения и просто методов коммуникаций зачастую просто приводит к огромным проблемам просто из-за недопонимания, разных интерпретаций, внимания не к содержанию, а к обёртке предмета проекта.

    С этим трудно не согласиться. Так оно и есть. Только полностью убежден, что введение IEEE и т.п. и там, и тут - не спасет! Чуть чуть поможет, но панацеей не будет.
    Одним из очень больших тормозов, или даже картечи, является разный уровень образования, взглядов и подходов у команд заказчика и подрядчика.
    По крайней мере, до недавнего времени это была пропасть. И пока люди не выйдут на одинаковый, равный уровень образования - не поможет наличие никаких стандартов.
    Еще 7-8 лет назад я видел, как блестящая презентация о концепции КИС для топ-менеджмента одного крупного металлургического комбината, сделанная виртуозом и мастером своего дела вызвала через 30 минут легкий храп в зале. После чего конкурс был проигран вчистую. Там не поняли, а что вообще предлагают.

    Однако, если организация использует какой-то стандарт - он становиться обязательным для проектов в этой организации и для внутренних и для внешних исполнителей.

    А если никакой не использует? Я с этим сталкивался многократно. Проект не делать? А ведь берутся и делают. и , что самое интересное, не всегда провальные.

    Во многих крупных компаниях, чаще всего производственных, о каких-то стандартах в области проектов никогда не слышали. Но и я никогда не слышал, чтобы хоть один умный и образованный подрядчик, придя и обследовав, сказал: "Ребята , да тут у вас темный лес, средневековье. Давайте сначала внедрите вот такие стандарты, обучите людей, поменяйте ментальность и т.п. Если хотите, мы вам поможем. А уж потом начнем вас ERP-зировать.". Ну , хотя бы заикнуться об этом. Зачем? Подрядчик прежде всего идет туда, где или точно или по слухам есть деньги! И задача основная- эти деньги вынести. Максимально больше максимально быстрее. А уж потом объяснить, что проект не получился или получился не так, потому что нас не поняли, и ментальность там была не подобающая)))

    Вывод имхо простой - прежде чем преподавать высшую математику на китайском языке, надо добиться , чтобы слушатели сначала выучили китайский язык.
    Так что наличие/отсутствие одинаковых стандартов - фактор , конечно, существенный.Но имхо не решающий и не определяющий.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    19.02.2014 20:25

    Ответ на « Ситуация, когда заказчик основывается на ГОСТ... »

    Вывод имхо простой - прежде чем преподавать высшую математику на китайском языке, надо добиться , чтобы слушатели сначала выучили китайский язык.
    Ну или, для начала, научились выражать свои мысли по-русски. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    19.02.2014 20:38

    Ответ на « Вывод имхо простой - прежде... »

    Ты уж очень многого хочешь. Максималист))
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    19.02.2014 23:26
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг48950

    Директор программ и проектов по технологиям

    ПО НТИ (РВК)

    21.02.2014 10:36

    Ответ на « Ситуация, когда заказчик основывается на ГОСТ... »

    Но и я никогда не слышал, чтобы хоть один умный и образованный подрядчик, придя и обследовав, сказал: "Ребята , да тут у вас темный лес, средневековье. Давайте сначала внедрите вот такие стандарты, обучите людей, поменяйте ментальность и т.п. Если хотите, мы вам поможем. А уж потом начнем вас ERP-зировать.".

    Такое у нас невозможно :) самое лучшее что может сделать умный подрядчик - это честно сказать что "у вас не проект внедрения, а проект реструктуризации бизнеса со всеми вытекающими, поэтому наше участие к нем от сих до сих и стоит столько-то*коэффициент риска". иначе он никогда ни одного проекта не начнет :)
    В массе случаев автоматизация - это именно инструмент "расчистки завалов" и закрепления результатов реформ. Без внедрения системы "сферическая оптимизация" уйдет в песок.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 10:46

    Ответ на « Ситуация, когда заказчик основывается на ГОСТ... »

    "Еще 7-8 лет назад я видел, как блестящая презентация о концепции КИС для топ-менеджмента одного крупного металлургического комбината, сделанная виртуозом и мастером своего дела вызвала через 30 минут легкий храп в зале. После чего конкурс был проигран вчистую. Там не поняли, а что вообще предлагают."

    "Какой неудачный попался народ"©Т.Шаов.

    Мастер своего дела не вызывает храпа в зале. Никогда.
    Мастер своего дела не работает без контакта с аудиторией.
    Мастер своего дела ГОТОВИТСЯ к презентации. Не в PowerPoint, а узнает- кому будет представлять решение, каковы их цели, как можно достигнуть этих целей с помощью предлагаемого решения. И говорит не о том, какой он умный, или каокй у него прекрасный продукт, а о том, как он может помочь аудитории.
    Так что конкурс был проигран вполне заслуженно. ИМХО, естественно.

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 13:08

    Ответ на « "Еще 7-8 лет назад я видел,... »

    Конкурс был проигран, конечно, не по этой причине только. Там других хватало.

    Но когда ты делаешь презентацию для неподготовленной аудитории, и на сленге, ей непонятном - результат всегда плачевный. (а за плечами у него было несколько выигранных и осуществленных проектов, посложнее)
    И аудитория была известна заранее. не был известен уровень ее подготовки и образования. И про помощь говорили, и про перспективы. Но - с умными людьми на другом языке.
    0
  • Скрыть ветвь
    1. Не думаю, что в коммерческих структурах есть какие-то неразрешимые проблемы по части взаимоотношений с ИТ-компаниями. Если ИТ-директор берет слишком большие откаты его немедленно уволят и устроиться потом будет трудно. По крайней мере, в банковской отрасли. В ней кстати, роль ИТ велика и ключевым образом определяет эффективность бизнеса в целом= слабо работать ИТ-шнику не дадут. Хотя, есть нюансы, конечно.
    2. "Отсутствие доверия", "размытость требований, недостаток виденья перспективы - сетует уважаемый Тагир Галеевич, но забывает добавить, что это все, увы, по большей части - для госконтрактов.
    Кто они, эти незаметные люди, организующие многомиллиардные траты? Иногда их имена всплывают в СМИ - это когда они попадают в поле зрения правоохранительных органов. Поработав на переднем крае, они частенько меняют место работы и всплывают где-то в другом месте, с другими темами. Такие чиновники работают как временщики (поэтому и нет расчета на перспективу), некомпетентны и коньюктурны ( отсюда размытость ТЗ и ТТ), а доверия нет потому, что они сидят на пороховой бочке - то ли посадят, то ли нет. Это конечно, в среднем.

    Что делать?
    Многие принимаемые антикоррупционные меры не всегда дают ожидаемый эффект - их обходят. Не буду развивать эту тему.

    Как же быть?
    Единственный путь ИМХО - по каждому сданному гос-проекту проводить независимый аудит серьезным консалтером. Анонимно. Типа "черного оппонента" при защите диссертации. Выборочно перепроверять еще и самих консалтеров (их тоже могут купить). Главное, жестко наказывать злоумышленников. И с той, и с другой стороны. И здесь я не согласен с уважаемым Тагиром Галеевичем - который сетует, что дескать, "бьют на за дело, а за формальности и ломают судьбы". Формальности важны и если их не соблюдают, значит это кому-то нужно. Один раз накажут, в другой - и побоится "не соблюдать", вот и дело двинется :)
    Успехов всем вендорам и интеграторам!

    Спасибо
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    24.02.2014 09:20

    Ответ на « 1. Не думаю, что в коммерческих... »

    Единственный путь ИМХО - по каждому сданному гос-проекту проводить независимый аудит серьезным консалтером. Анонимно. Типа "черного оппонента" при защите диссертации. Выборочно перепроверять еще и самих консалтеров (их тоже могут купить).

    Один вопрос - кто будет анонимно проверять проверяющих анонимно консалтеров, ? И так далее ?. Какова степень глубины вложения?
    Вы же прекрасно понимаете, что этот мир очень маленький и узкий.И все друг друга знают. И почерк внедренцев специалистам обычно виден. И большинство когда-то где-то с кем-то работал. То есть, такие проверки приведут к удорожанию стоимости контракта. Значительно!
    Тут много путей, на самом деле. можно их отдельно пообсуждать. Но жесткое наказание - точно не единственный путь. (У нас тюрьмы уже лопаются от преступников, а преступность что-то на спад никак не идет).
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    24.02.2014 12:24

    Ответ на « Единственный путь ИМХО - по каждому... »

    Дело не в сроках по статье, а в неотвратимости. А вот с этим у нас в стране есть проблемы.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    24.02.2014 13:06

    Ответ на « Дело не в сроках по статье,... »

    Если б только с этим.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    24.02.2014 13:10

    Ответ на « Если б только с этим.... »

    Ну невозможно в ответе описать всю глубину нашей скорби. "Война и мир" получается.
    0
  • Скрыть ветвь

    Ответ на « Ну невозможно в ответе описать всю... »

    Госзаказ сформировал, вскормил и взлелеял почти весь ИТ-ландшафт рынка. И то что мы обсуждаем недовольные выпады в адрес госсектора, говорит о наличии жизненно-важных проблем у игроков.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    25.02.2014 21:30

    Ответ на « Госзаказ сформировал, вскормил и взлелеял почти... »

    Боюсь, что недовольные выпады в адрес госсектора продиктованы далеко не только проблемами у игроков. И не только в области ИТ. Все, кто хоть как-то и когда-то играл во что-то с государством, в подавляющем большинстве, остались в дураках. Оставшиеся делятся на 2 части - кто-то в Лондоне, кто-то в Карелии.

    Посмею усомниться, что госсектор вскормил и взлелеял почти весь ИТ-ландшафт , имхо участие принял, но в столь сильной мере. Были и другие сегменты, не хуже.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 08:51

    Ответ на « Госзаказ сформировал, вскормил и взлелеял почти... »

    Все же основная мысль более широкая - взаимоотношения заказчика и подрядчика. А про "жизненно-важные проблемы" несколько непонятно.

    Мне кажется, что если не заниматься общим происхождением почти всего крупного бизнеса из госсобственности и госденег, то не меньшее влияние оказали заказы банков, торговли, нефте-газового комплекса.
    0
  • Скрыть ветвь

    Ответ на « Все же основная мысль более широкая... »

    Согласен про нефтегаз и банки :). Что касается проблем. Мв не знаем пока замвсла публикации, что за ней должно последовать? Очевидно пока, что она (публикация) не по душе госзаказчику :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг590

    Президент

    НО "ФОСТАС"

    25.02.2014 15:37
    Добрый день, коллеги! Если понимать стандарты по-американски, как договор между поставщиком и потребителем (или его основа), то стандарты очень даже могут помочь. После того, как по Закону о техническом регулировании 2002 стандарты стали необязательны, все просто перестали их использовать. Теперь мы постепенно приходим к осознанию, что они все же полезны. Большинство международных стандартов ИТ переведено и/или принято как российские. Беда только в том. что их почти не используют. А разумное использование стандартов очень может помочь налаживанию нормальных отношений между поставщиками и потребителями. С другой стороны меняют ситуацию не инструменты, которые можно использовать, а подход, если хотите - культура или этика взаимоотношений. Тут очень много зависит от каждого из нас. Коррупция начинается не с законов, а с отношения к ней в обществе. И тут, очень надеюсь, что-то начало меняться. Самое интересное, что от нее стонут обе стороны: и поставщики и потребители. Но им кажется, что поменять ситуацию не в их силах. Так и с проектами. Проще всего валить на противоположную сторону. Но это ведь как инь и янь: противоположная сторона принимает ту форму, которая ей отводится. Поэтому по-моему надо начинать с себя: поставщикам повышать качество выполнения проектов, не пытаться надуть заказчика в расчете на легкую прибыль, занимать принципиальную позицию - не браться за заведомо невыполнимые проекты, в частности те, которые заказчику не нужны или не подходят. Заказчикам - тщательно подходить к выбору технологий, проектов и исполнителей. Все Заказчики по-моему давно понимают, что без их усилий ничего не будет. Ведь в любом случае ИТ - только инструмент и пока его не "взяли в руки" сотрудники Заказчика, он совершенно бесполезен.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг4930

    Замдиректора по инновационной и экспериментальной деятельности, консультант по управленческим дисциплинам

    ЗАО ЕС-лизинг

    25.02.2014 18:18

    Ответ на « Добрый день, коллеги! Если понимать стандарты... »

    Ну, Марина, Вы все-таки неисправимая оптимистка. Это я с любовью, не обижайтесь. Насчет всех "понимающих" заказчиков я бы высказываться не торопилась . Пример совсем свеженький: вызывает министр некой отрасли экономики своего главного ИТ-шника и говорит, чтобы "как хочешь, но через две недели была готова программа информатизации" управления этой самой отраслью на территории России на период в 5 лет, включая имопорт и экспорт... У того случился нервный срыв на второй день, когда окончательно осознал, что произошло.. А если добавить, что год назад все это уже было, некое дежавю с уголовно наказуемым результатом, только действующие лица другие...
    Прав коллега, когда уточнил по специфику госпроектов, есть такое дело. Я сегодня послушала выступление Илюши Массуха, присланное авторами портала в рассылке в разделе мастер - классов. Мы с ним в IBM работали, вполне адекватный человек. Вот он немного про госуслуги рассказал. Рекомендую.

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    25.02.2014 21:34

    Ответ на « Ну, Марина, Вы все-таки неисправимая оптимистка.... »

    Пример совсем свеженький: вызывает министр некой отрасли экономики своего главного ИТ-шника и говорит, чтобы "как хочешь, но через две недели была готова программа информатизации" управления этой самой отраслью на территории России на период в 5 лет,
    Вся беда в том, что это не только в ИТ. Во всей области управления. С самого верха и к низу. Сначала думаем, потом делаем. Причем, не всегда думаем головой. А потом переделываем - очень удобно - все время при делах, все время новые бюджеты и постоянная кажущаяся активность. Ну как в поезде, с задернутыми шторами, который раскачивают на рельсах.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг170

    зав отд ИТ

    Гематологический научный центр

    26.02.2014 13:52

    Ответ на « Добрый день, коллеги! Если понимать стандарты... »

    Уважаемая Марина Львовна! Хорошо, конечно, ссылаться на стандарты. Тем более, в нашей с Вами отрасли (информатизация здравоохранения) уже больше 30 штук импортных переведено (кстати, не видел, ни разу чтобы кто-то ими пользовался).
    Расскажите какими пользуетесь Вы? Мне это особенно интересно как разработчику первого отечественного ГОСТ P 52636-2006 "Электронная история болезни. Общие положения".
    Ваш тезис о проблеме необязательности стандартов проникнут немного "советским" подходом. Насколько я понимаю, зарубежный подход таков: "Мы добровольно принимаем на себя исполнение (необязательных) стандартов!"
    Могу привести 2 интересных примера, когда добровольное принятие стандарта по электронной истории болезни помогло мед.организации выиграть судебный процесс у страховой компании.
    Можно посмотреть тут в обзорах Натальи Александровны Храмцовской:
    http://www.gosbook.ru/node/63349 и
    http://www.gosbook.ru/node/63583
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг4470

    Председатель правления

    Правление СоДИТ

    25.02.2014 21:26
    Поддерживаю Марину Львовну!
    Стандарты это очень даже хороший вариант, именно с них и надо начинать! То что общество их не использует, это совсем не характеризует стандарты, я бы сказал, что это характеризует само общество. Нужно популяризировать использование стандартов, и для этого необходимо объединять ресурсы как подрядчиков так и заказчиков, объединять в общества, именно объединять, их уже в России создано достаточно, нужно лишь прийти к ним и внести своё мнение. Недавно Президент и Премьер высказывали свои пожелания в отношении стандартов, и это тоже хороший индикатор.
    Я думаю обсуждать качество стандартов не используя их, не совсем корректно, нужно в практике выяснять, что необходимо менять, потому что говорить можно бесконечно.

    Хочу ещё добавить со стороны заказчика, работая с подрядчиком всегда применял правило: я обратился к профессионалам и мне нужен вот такой результат, а как его достичь должен предложить подрядчик(мне кажется подрядчики обязаны этим руководствоваться: Вот Вам наилучшее решение, а если заказчик говорит нет, хочу вот так, то и риски берёт на себя, вот так вот будет честно!), ведь в конечном итоге для этого мы и нанимаем инсорсинг, почему же к аутсорсингу применять другие стандарты?!. Не нужно пользоваться двойными стандартами и всё станет на свои места, когда мы обращаемся к подрядчику, то наверное не совсем верно заказывать конкретное ПО, мы заказываем решение, которое в комплексе с ОПТИМАЛЬНЫМИ бизнес процессами должно интегрироваться в нашу модель бизнеса! Так почему же размываются рамки и почему мы так сетуем на подрядчика, может быть дело в нас самих?!

    Если нам не нравятся Взаимоотношения, необходимо договариваться, стандартизировать, учиться и делать это нужно совместно со всеми участниками рынка которые устали от обмана, дыр в законах и необоснованных цен или некорректных запросов!

    (Исправлено 25.02.2014 21:35, Семёнов Андрей Борисович)

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 08:52

    Ответ на « Поддерживаю Марину Львовну!... »

    Как бы опять палку не перегнули и не начали совать стандартизацию туда, где она напрочь не нужна. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг4470

    Председатель правления

    Правление СоДИТ

    26.02.2014 12:11

    Ответ на « Как бы опять палку не перегнули... »

    Если к этому подходить с точки зрения общества, а общество это мы с Вами, то стандартизация будет там где нам нужно и такой как нам нужно! Главное, чтоб мы участвовали в этом процессе, а не обсуждали его глядя со стороны!
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 12:32

    Ответ на « Если к этому подходить с точки... »

    Ну с одной стороны чиновники тоже часть общества, но с другой стороны мы на них эффективно влиять не можем. Поэтому слишком много принимается дурных документов.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг4470

    Председатель правления

    Правление СоДИТ

    26.02.2014 14:23

    Ответ на « Ну с одной стороны чиновники тоже... »

    Речь идёт не о чиновниках, а о игроках это рынка. Президент РФ сказал недавно, необходимо описать стандарты должностей, а к описанию привлечь общественные организации. Общественные организации собрались и написали, теперь благодаря работы общественных организаций есть стандарт ит руководителей. Работали над ним далеко не чиновники!
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 16:37

    Ответ на « Речь идёт не о чиновниках, а... »

    Поживем - увидим. Я наблюдал пару случаев только в этом году, когда на должности не брали людей из-за несоответствия "бумажным" принципам, а попавшие на место валили работу. Но формально требования были соблюдены. Пятые точки у всех прикрыты.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 13:21

    Ответ на « Если к этому подходить с точки... »

    а общество это мы с Вами, то стандартизация будет там где нам нужно и такой как нам нужно!

    Нужно нам или нужно каждому? Мы говорим о повсеместном применении стандартов в области взаимоотношений Заказчик-Подрядчик. Да есть они давно, на самом деле. Есть законы, кодексы, регламенты, инструкции. И каждый понимает их по своему. Вам надо так, а мне вот так. И точка.
    У нас в стране один налоговый кодекс, один гражданский кодекс, административный и т.п. Но каждый бухгалтер и налоговик, юрист понимают их по своему. И каждый считает, что он прав. Когда, к примеру, два юриста с двух сторон начинают править простой Сублицензионный договор - это песня! Билеты надо продавать! А договор составлен в полном соответствии с законодательством. Или когда, например, заказчик требует в типовую накладную ТОРГ-12, внести дополнительные определенные сведения, с формулировкой - а наша налоговая так требует! И точка. А форма есть единая, она везде прописана.
    А мы тут о стандартах на все случаи жизни. Да ничем они в принципе не помогут, хотя , конечно наличествовать должны, описывая общие подходы и методы.
    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг4470

    Председатель правления

    Правление СоДИТ

    26.02.2014 14:26

    Ответ на « а общество это мы с Вами,... »

    Очень похоже на тролинг, а не дискуссию !
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 16:26

    Ответ на « Очень похоже на тролинг, а не... »

    И чем же?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    26.02.2014 08:56
    Как всегда, дискуссия уехала в сторону. Инициатор ведь о совсем другом писал. С точки зрения заказчика:
    - ИТ - технология общего назначения, сама по себе ничего не значит, но способна повысить, например, эффективность рутинных процедур или стать элементом накопления знаний
    - как ее использовать для этого, заранее не известно. Поэтому идет непрерывный процесс соизобретения. Вместе с заказчиком (представителями бизнеса)
    - отсюда постоянное и непредсказуемое изменение требований

    Ответ на все это один - высокая адаптивность корпоративной ИС, которая обеспечивается, прежде всего, социальной компонентой этой ИС - разработчиками, сопровождунами, подрядчиками.
    Отсюда две проблемы с подрядчиками (не касаясь вопроса их компетенций):
    - конечно хорошо бы взять у них недостающие компетенции, иметь веру в них и долгосрочные отношения. Особенно, учитывая все большую индивидуализацию требований и связанную с этим сложность перехода на другого поставщика
    - но как обеспечить при этом нужный уровень адаптивности, если любое изменение условий вначале надо в контракт превратить? Увеличиваются те самые трансакционные издержки на адаптацию ИС, поэтому контракты типа times and materials неизбежны в этой ситуации

    Умело созданные институциональные проблемы (госзакупки) превращают эту ситуацию в безвыходную.

    И я, к сожалению, тоже не понимаю, чем тут помогут стандарты. См. выше об индивидуализации требований.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 09:25

    Ответ на « Как всегда, дискуссия уехала в сторону.... »

    "Сопровождуны" - это пять. :)

    Ответ на все это один - высокая адаптивность корпоративной ИС, которая обеспечивается, прежде всего, социальной компонентой этой ИС - разработчиками, сопровождунами, подрядчиками.
    И, в свете постоянного процесса усложнения ИС, отказ от "железобетонных" ТЗ с переходом на Agile-подходы. Что в свою очередь опять возвращает нас к вопросу о доверии.

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 10:58

    Ответ на « Как всегда, дискуссия уехала в сторону.... »

    " как ее использовать для этого, заранее не известно."
    Это как раз заранее известно. Называется "лучшие практики".
    Однако для того, чтобы им следовать, нужно менять бизнес-процессы Заказчика, а не изгибать КИС под них
    На ЛЮБОМ предприятии существует великий Миф об его Уникальности.
    В реальности уникальных бизнес-процессов от 1 до 5%, остальное- это сложившиеся традиции и интуитивно найденные решения, в большинстве своем неоптимальные и плохо формализованные.
    "Автоматизируя хаос, мы получаем лишь автоматизированный хаос"
    Если у Заказчика сформировалась до начала внедрения ( или была внушена Исполнителем в процессе переговоров :) ) потребность в оптимизации своих бизнес-процессов- шансы на успех проекта резко повышаются.
    Если Миф об Уникальности разрушить не удалось - начинается "непрерывный процесс соизобретения. Вместе с заказчиком"
    Чаще всего это выливается в соизобретение велосипеда на пяти квадратных колесах. :(

    (Исправлено 26.02.2014 11:00, Шевченко Дмитрий Павлович)

    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    26.02.2014 11:15

    Ответ на « " как ее использовать для этого,... »

    С лучшими практиками всего лишь две проблемы.
    1. Чем доказано, что заработавшая в одних частных обстоятельствах "практика", будет также эффективна в других. Дальше распространяться не буду, ищите фреймворк cynefin, он даже уже здесь обсуждался. Там определено место и лучших практик, аналитиков и т.д.
    2. Повторяющие чужую "лучшую практику" сознательно обрекают себя на отставание от лидеров. Пока скопируют, лидеры уже другую "лучшую практику" изобретут.
    В качестве упражнения попробуйте ответить на вопрос - почему японские "лучшие практики" декодированы, описаны, но нигде не повторены?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 11:29

    Ответ на « С лучшими практиками всего лишь две... »

    Творец от просто хорошего исполнителя тем и отличается, что творчески переосмысливает чужую "лучшую практику", создавая своё. Даже простая кортошка на российской почве не сразу прижилась. :)

    Потому что в разных странах разный менталитет, образование, ценности. Но советский "бригадный подряд" японцы у себя использовали. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 12:55

    Ответ на « Творец от просто хорошего исполнителя тем... »

    Для успеха проекта хороший исполнитель намного важнее гениального творца.
    7 дней творения, если верить Библии, уже позади. Пора учиться хорошо исполнять.
    На каждом предприятии, где я побывал, мне начинали с рассказа о его абсолютной уникальности. За пределы 5% действительно уникальных бизнес-процессов никто пока не вышел.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 13:12

    Ответ на « Для успеха проекта хороший исполнитель намного... »

    Я не рассматривал вопрос - лучше или хуже, для проекта или для регулярной деятельности. Вопрос в хорошей адаптации чужого решения к своей реальности.

    За все годы работы в торговле одинаковые магазины были только те, которые крупные компании строили "под себя". Соответственно, рекламное или навигационное решение даже в магазинах одного формата работали очень по-разному. И это уже творчество, адаптировать успешный заказной концепт формата магазина под конкретную конфигурацию торговой площади.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 14:01

    Ответ на « Я не рассматривал вопрос - лучше... »

    Вопрос именно в том, что под что адаптировать.
    Себя под объективную реальность или объективную реальность под себя.
    Рекламное или навигационное решение- это не бизнес-процесс.
    Они имеют полное право и даже обязаны быть адаптированы к локальным условиям.
    Однако все известные мне крупные успешные компании стандартизируют свои бизнес-процессы.
    Это дает им возможность как повышать прозрачность бизнеса, снижать прямые издержки управления,
    так и инвестировать в человеческий капитал.
    Управляющему при переводе из магазина в магазин достаточно будет ознакомиться с локальными особенностями спроса, потока покупателей, давлением конкурентов и т.п., а процессы учета, планирования, управления персоналом и т.п. будут уже ему знакомы.

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.02.2014 16:24

    Ответ на « Вопрос именно в том, что под... »

    Не соглашусь. Для большеформатных магазинов - это важная часть именно бизнес-процессов. Вся инфраструктура (не только ИТ) выстраивается под то - куда и как привели клиента. Или, если неудачно построились, то ведем туда, где можем с клиентом работать.

    Стандартизация ведется, но чтобы применять "лучшую практику" того же МедиаМаркт, над ней надо серьезно поработать. Под имеющуюся действительность. Не всегда удается среду выстроить под бизнес-процессы, чаще приходится бизнес-процессы адаптировать под среду. На нас, к примеру, большое влияние оказывает размещение логистических центров. Ну не можем мы Москву переселить или уговорить импортеров возить не через Москву. И процесс уже другой.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 13:34

    Ответ на « Для успеха проекта хороший исполнитель намного... »

    А предприятия из одной отрасли? Продукция однотипная?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 12:51

    Ответ на « С лучшими практиками всего лишь две... »

    для Зеленков Юрий Александрович
    1. Для справки: "лучшая практика"- это не "заработавшая в одних частных обстоятельствах практика". Это обобщенный опыт десятков, а то и сотен успешных предприятий. Те 95% процессов, которые происходят ОДИНАКОВО на этих сотнях предприятий. И которые не надо изобретать на радость раздуваемому бюджету проекта.
    2. Сначала надо научиться копировать. Потом свое изобретать. Как в автопроме.
    Иначе опять будет, как при Никите Сергеиче-
    "-догнать и перегнать Америку!
    -есть!
    -почему не перегнали?
    -побоялись голый зад показать"
    А в качестве упражнений попробуйте посетить заводы Nissan и Toyota. :)
    Там Вам покажут декодированные, описанные и повторенные лучшие практики.

    (Исправлено 26.02.2014 12:52, Шевченко Дмитрий Павлович)

    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 13:32

    Ответ на « для Зеленков Юрий Александрович 1. Для справки:... »

    По поводу "лучших практик". Есть разные определения. Заработавшая на сотнях заводах практика - это одно, это из области производства. Конвейер - ну чем не лучшая практика?
    А мы говорим, все-таки, о практиках из ИТ-сферы. О применении тех или иных методов при внедрении, при решении локальных задач.

    А вот тут-то как раз, Юрий Зеленков и прав полностью. Практика, даже с виду хорошая, не всегда пойдет на другом предприятии один в один. Надо смотреть на специфику производства и еще на людей обязательно, ту практику применявших. И в каких обстоятельствах.

    Нет у нас 95 % процессов, которые происходят одинаково. То есть, на полностью родственных предприятиях - да. когда одна и та же продукция. Да и все равно еще будет разница - в объемах, сбыте и прочем. А таких не так много. А возьмите производства машиностроения и химической промышленности - и одинаковость заканчивается.
    На нашем, к примеру, высокотехнологичном производстве, мы не всегда можем тиражировать решения стандартной ERP(с надстройками и дописками, естественно) на двух участках одного цеха! Общий прием и подход - да, а специфику - нет.
    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 13:52

    Ответ на « По поводу "лучших практик". Есть разные... »

    Я говорю именно о ежедневных бизнес-процессах предприятия.
    Действительно уникальными могут быть технологические процессы.
    А бухгалтерский учет, начисление ЗП, выписывание Торг-12, планирование по точке заказа , отгрузка со склада и т.п. могут и должны быть стандартизованы.
    "Уникальные" процессы , сложившиеся исторически, чаще всего оказываются еще и не вполне соответсвующими текущему законодательству и даже нормативной базе самого предприятия.
    И когда мне начинают с некоторой гордостью рассказывать, что "при внедрении SAP пришлось наабапить тыщи часов"- я понимаю, что заказчик как минимум наполовину зря потратил деньги, а исполнитель- время.

    Разница в объеме, номенклатуре, сбыте- это не разница в процессах.
    Чем меньше отклонений от стандартной конфигурации- тем лучше работает система и ниже стоимость владения для Заказчика
    А уж если ERP работает по-разному на соседних участках одного цеха- это означает , к сожалению, нежелание Исполнителя и неспособность Заказчика разобраться в сути процессов. Не говоря уже об их оптимизации.
    Извините , если вышло резко.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    26.02.2014 15:23

    Ответ на « Я говорю именно о ежедневных бизнес-процессах... »

    Вот как раз хотел попросить привести пример хоть одной "лучшей практики". Все перечисленное не годится, ибо регламентировано ПБУ.
    А вот, например, уже размещение комплектующих на складе или выдача их в производство - уже другая история.
    Так что прошу пример "лучшей практики", не относящейся к бухучету и используемой на сотнях предприятий по всему миру.
    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг430

    Руководитель отдела ИТ

    АВВА РУС

    23.06.2014 13:47

    Ответ на « Вот как раз хотел попросить привести... »

    Да целые ГОСТы лучших практик есть в сфере ИТ, у предприятий в области фармацевтики зарубежом такие практики называется GxP (GMP, GLP, GDP, в частности для ИТ-сферы - GAMP). Нового мало, по большому счету очень напоминает ITIL - чем Вам, кстати, не набор лучших практик? Если иметь ввиду не ИТ-процессы, а именно разработку ПО, то в отличие от ITIL в GAMP есть рекомендации и по функционалу специализированного ПО типа ERP, WMS, LIMS и прочих систем, какие требования к ним предъявляются, если компьютеризированная система заменяет собой ручной труд. Примеры: где нужно делать проверки ввода данных, как нужно вести журналы изменения данных, где и как использовать электронные подписи, как размещать товар на ячеистом складе (серии, партии в отдельных ячейках, зоны карантина, разрешенные перемещения между складами и т.д.) - все это находит отражение в частных ТЗ на разработку ПО, более того это не просто рекомендации, с 2014 года для фарм. предприятий это закон.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    24.06.2014 19:37

    Ответ на « Да целые ГОСТы лучших практик есть... »

    Да. Одна из проблем 1С, что хранится очень много информации, нужность которой сомнительна или может быть получена другим путем, но частенько утыкаешься в то, что нужной информации нет.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    24.06.2014 20:50

    Ответ на « Да. Одна из проблем 1С, что... »

    Так заведи)))
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    26.06.2014 13:16

    Ответ на « Так заведи)))... »

    Так база пухнет, как госдолг США...
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.06.2014 13:59

    Ответ на « Так база пухнет, как госдолг США...... »

    Чтоб у меня был такой долг, как у США :)))

    Все-таки , объем информации, как и количество отчетов (разрезов) ее представления - конечны. практика показывает, что используется, обычно, в лучшем случае - 15-20 %. Остальное - чиб було))).
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    26.02.2014 16:23

    Ответ на « Я говорю именно о ежедневных бизнес-процессах... »

    Да не совсем все так на самом деле.

    1. То, что и бух. учет и ТОРГ-12 и прочее, и отгрузки должны быть стандартизированы - это факт. Они и стандартизированы на самом деле в стране законом , ПБУ, налоговым кодексом. Но все равно у все по разному. От того, что туда еще стандартов навешать - сильно не изменится. У нас закон не указатель - это совет!

    2. Насчет "уникальности процессов" - да, и такое встречается. Они не то чтобы не соответствую текущему законодательству, они опираются на предыдущее! Приходилось видеть инструкции министерств 70-х годов. Которые еще действуют. И их никто не отменил и не заменил. Не говорю уже о военной приемке - песня отдельная.

    3. От разницы в объемах, номенклатуре и многом другом идет , соответственно, и разница в процессах. И иногда довольно существенная. Опосредовано, но влияет.

    4.
    Чем меньше отклонений от стандартной конфигурации- тем лучше работает система и ниже стоимость владения для Заказчика

    Да кто ж с этим спорит то? Истина азбучная. Аксиома. Только отчего у нас на Руси все западные ERP , внедренные с разной степенью успеха, катомизированы до предела?
    Во-первых, потому что они западные и писались под те условия игры, а не под эти.
    Во-вторых - потому что каждое предприятие или имеет свою уникальность или делает вид, что имеет, так удобнее. Тут Вы правы.
    Только как быть в таком случае с родной 1С ? Уж она то писалась тут, под себя. А доработок и дописок - выше крыши. вот отчего так ?

    5.
    А уж если ERP работает по-разному на соседних участках одного цеха- это означает , к сожалению, нежелание Исполнителя и неспособность Заказчика разобраться в сути процессов. Не говоря уже об их оптимизации.

    Это ни о чем не говорит самом деле. Это есть специфика производства. сложность технологии обработки, наличие разных вариантов маршрутов обработки и много другого. А технологии во многом тянутся оттуда, из 20 века. и не все удается просто так переделать, потому что производство вроде бы серийное, но с постоянными изменениями конструктива и прочего. Плюс отсутствие грамотных сильных кадров, которых все меньше и меньше.
    Да, бардак автоматизировать нельзя - тоже аксиома, вроде бы. Но иногда приходится. Потому что без ИТ такое производство, у нас, к примеру, работать не будет.
    И в последнюю очередь тут помогут стандарты. Сначала надо попытать заставить, чтоб работали имеющиеся нормативные документы. А потом думать о следующих.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    26.02.2014 15:19

    Ответ на « для Зеленков Юрий Александрович 1. Для справки:... »

    О как! Уточняю вопрос - почему японские "лучшие практики" не внедрены нигде кроме японских компаний. Или Nissan и Toyota не японские компании?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    26.02.2014 15:28

    Ответ на « О как! Уточняю вопрос - почему... »

    Вы спрашивали- "почему нигде не внедрены." :)
    Заводы Nissan и Toyota находятся в России, под Петербургом, работают в российском правовом поле и 95% работающих на них -местные.

    Начинали со своим менталитетом, однако смогли воспринять лучшие практики.

    Аналогично- и на Форде, и на Катерпилларе.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    26.02.2014 21:17
    Ответ не принимается. Построили предприятие отверточной сборки в чистом поле, привезли инструкции, адаптированные под туземцев, наняли туземцев. При этом нет разработки и прочих кружков качества, хошин канри, кайкаку и т.д. И это японское предприятие, хотя и размещенное не в Японии.
    Я прошу ответит на вопрос - почему ни одно действующее и не японское предприятие не внедрило их "лучшие практики"
    Кстати, сами японцы предпочитают собственные процессы индустриальным лучшим практикам. Поэтому и ERP у них нет.

    1
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    27.02.2014 11:50

    Ответ на « Ответ не принимается. Построили предприятие отверточной... »

    Я прошу ответит на вопрос - почему ни одно действующее и не японское предприятие не внедрило их "лучшие практики"

    Стесняюсь спросить-Вы про lean manufacturing и 5С сейчас от меня узнали?

    Кстати, сами японцы предпочитают собственные процессы индустриальным лучшим практикам. Поэтому и ERP у них нет.

    Вы за всю Японию подписываетсь? ;)

    SAP Japan holds the largest ERP market share in Japan. The market share in the year
    2000 was 38.9% for SAP Japan, 18.2% for Oracle, 11.7% for Fujitsu, 6.7% for
    Peoplesoft and 5.7% for JD Edwards

    Источник: "Opportunities in the Japanese Software Market", Natsumi Moore, International Business Cadet -2001, Osaka Japan.

    Никогда не говори "никогда"©I. L. Fleming

    (Исправлено 27.02.2014 11:54, Шевченко Дмитрий Павлович)

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг1610

    Заведующий кафедрой прикладной информатики

    Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

    27.02.2014 12:43

    Ответ на « Я прошу ответит на вопрос -... »

    И что, что у САПа 40% было японского рынка в 2000 году? А абсолютная величина этого рынка какова в 3-ей экономике мира?

    lean это не лучшая практика, это, скорее, методология. Тем более, что в популярном у нас виде разработана в США, когда они увидели, что японские методы один в один не переносятся.

    И для справки - во Франции менее 30% lean проектов завершается успехом. У нас, думаю, еще меньше.

    Полагаю, дальше продолжать бессмысленно. Исходная дискуссия совсем о другом.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг230

    CIO

    Ижорские заводы

    27.02.2014 12:45

    Ответ на « И что, что у САПа 40%... »

    Защитано. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    16.03.2014 20:48
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг590

    Президент

    НО "ФОСТАС"

    27.02.2014 10:53
    Дорогие коллеги! Мне кажется, что дискуссия все время уходит от исходной темы. Возможно, и я со стандартами в этом виновата. Стандарты - один из инструментов, которые могут послужить основой этих отношений. Ведь одна из проблем (вполне естественная) в том, что Заказчик и Исполнитель (и даже отдельные сотрудники и того, и другого) всё понимают по-разному. Даже предмет договора и основополагающие условия. Чтобы понимать одинаково, и придуманы стандарты, в которых всегда есть словари. Добровольность и возможные при этом варианты стандартов - это хорошо, потому что есть из чего выбрать. Я не хочу тут обсуждать конкретные стандарты, потому что тогда совсем уйдем в сторону от предложенной темы. Пишите в личку - anshina@mail.ru. Да - я оптимистка, но, надеюсь, разумная. И призываю вас присоединяться. Потому что взаимоотношения всегда взаимны. И какие они будут зависят от каждого более чем на 50%. Потому что мы их строим со своей стороны, да еще и выбираем, с кем их строить. Да, ведь и Исполнитель может решить не работать с Заказчиком. Если считать противоположную сторону ....., то скорей всего она такой и будет или такой станет. Поэтому предлагаю: 1 - серьезно подходить к выбору, с кем заключать договор, 2 - что важнее, строить отношения добросовестно и доброжелательно со своей стороны. И даже математически, ситуация должна улучшиться. Потому что от нас она зависит более чем на 50%. Вот такая хитрая арифметика. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    27.02.2014 11:29

    Ответ на « Дорогие коллеги! Мне кажется, что дискуссия... »

    Возможно, и я со стандартами в этом виновата.

    Если женщина не права, пойди извинись)))

    Чтобы понимать одинаково, и придуманы стандарты, в которых всегда есть словари.

    Все так, но до этого придуманы иные регламентирующие документы, да и глоссарий имеется. а юристы все равно трактуют как хотят. "Два юриста - три мнения". ))). Я не против стандартов, надо как-то взаимопонимание находить, что ли.

    Да, ведь и Исполнитель может решить не работать с Заказчиком

    Ох, это очень редко встречается, да и то, чаще всего по одной причине - денег у Заказчика нет))). Или не достаточно.

    1 - серьезно подходить к выбору, с кем заключать договор, 2 - что важнее, строить отношения добросовестно и доброжелательно со своей стороны

    с этим вообще невозможно спорить. Все по "win-win". Вообще, оптимизм мне все-таки ближе. Стакан всегда наполовину полон!

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг70
    Уважаемые коллеги! Дискуссия о плохом заказчике и "исполнителе без доверия", начатая Тагиром, перешла в плоскость обсуждения проблем с бизнес-процессами и "лучшими практиками". Позвольте высказать одну мысль, которая может дать некоторое понимание проблем на стороне заказчика (и не только госзаказчика). На мой взгляд, менталитет российского заказчика построен на страстном желании угодить тому, кто его поставил на должность. Обычно в крупных компаниях смена руководства происходит "командами" - с приходом нового гендиректора (в госсекторе - министра) меняется вся команда, в том числе CIO. Новый начальник первое время своего руководства старается показать, что он ГОРАЗДО умнее, честнее, лучше и т.д. предшественника. И это в России неистребимо. Стиль поведения транслируется на подчиненных, в результате чего CIO останавливает все проекты, начатые до него предшественниками, начинает нескончаемый монолог про системные ошибки, неудачный выбор поставщика и т.д. В результате все предыдущее списывается и начинаются новые проекты. Все при деле и при деньгах. Вспомните выдающиеся госпроекты Минкомсвязи, Росреестра и др. А уж перестановки в телекоме с Oracle на SAP и обратно...
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    27.02.2014 12:17

    Ответ на « Уважаемые коллеги! Дискуссия о плохом заказчике... »

    Увы, да. Вы правы. И эта сторона наличествует. Периодическая смена команд, тянущая за собой смену ИТ-решений очень и очень распространена.
    Что, кстати, не должно не радовать исполнителей-интеграторов! Автоматизировать одно и то же несколько раз - о таком только мечтать можно. А в России работает!
    Так что, грех жаловаться )))
    0
  • Скрыть ветвь

    Ответ на « Уважаемые коллеги! Дискуссия о плохом заказчике... »

    PS хочу сказать два слова в защиту госзаказчика :).
    не везде у нас "меняют oracle на sap и обратно". есть в стране могучий ТЭК, где sap давно отраслевой стандарт - это де факто, разумеется.
    вопросы соответствующих рисков, по-видимому, не рассматриваются.
    я так думаю, что лучше уж меняли бы, туда и обратно - или правильнее - допускали параллельное существование западных конкурентов на проектах масштаба страны.
    о лицензировании также не грех подумать - открыла же Майкрософт свои коды? почему sap стесняется?
    спасибо
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    03.03.2014 12:15

    Ответ на « PS хочу сказать два слова в... »

    открыла же Майкрософт свои коды? почему sap стесняется?

    Тоже задавал себе неоднократно этот вопрос. А еще вот какой :
    " А каким образом вообще пустили SAP и иже с ним и в "могучий ТЭК" и во многие оборонные отрасли без открытия кодов? ".
    Кто , когда и чем думал , допуская это?
    Или все не так, и все открыто, и на НДВ проверено многократно?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    03.03.2014 17:43

    Ответ на « открыла же Майкрософт свои коды? почему... »

    Хотим мы или не хотим - но геополитические конфликты никуда не делись. САП-то да, но кто-нить ядро МСВС ковырял? Или досконально изучал чужую элементную базу? Вон англичане запретили у себя использовать продукцию ряда китайских фирм на госслужбе. Будто бы что-то там нашли. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    03.03.2014 18:46

    Ответ на « Хотим мы или не хотим -... »

    МСВС - да, продукт весьма достойный. тут вот про нее , как я понимаю ? ))))).

    Про англичан то проще, я думаю , варианты возможны разные, как то

    • ничего не нашли
    • что-то нашли, но молчат
    • ищут давно , но не могут найти "закладушку какую-то мегов 30-ти" )))
    • не заморачиваются, а просто запретили из соображений "чтоб потом не было мучительно больно"
    • а зачем нам конкуренты?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    04.03.2014 11:17

    Ответ на « МСВС - да, продукт весьма достойный.... »

    Точно не помню. Вроде бы микропрогамма сетевого контроллера по внешнему сигналу могла начать дублировать трафик в указанное место.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    04.03.2014 12:01

    Ответ на « Точно не помню. Вроде бы микропрогамма... »

    Ну тогда правильно сделали. Чистая "закладка"
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    03.03.2014 08:48
    Кстати, вот одна из интересных иллюстраций к статье Тагира Галеевича. Вот что там такого могло произойти?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    03.03.2014 17:38

    Ответ на « Кстати, вот одна из интересных иллюстраций... »

    Тут надо смотреть эту "концепцию" и заслушать позицию другой стороны. Нам ли не знать - как часто за словами "концепция на базе лучшего опыта" ничего не было. :)
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    03.03.2014 18:36

    Ответ на « Тут надо смотреть эту "концепцию" и... »

    Да, так оно и есть, пожалуй. Тут как раз наличествует классическое противостояние "Заказчик -подрядчик". Не может быть так "молчание без объяснения причин" Что-то как-то подозрительно.))). Может чего не поделили ?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    04.03.2014 11:14

    Ответ на « Да, так оно и есть, пожалуй.... »

    В чем-то я был прав. На волне медведе-чубайсных наноиновационных трескучих фраз попытались впарить туфту. Экспертизу делали опять же "свои люди". Ну мы помним самые дорогие в мире пономаревские лекции. :)

    Ранее он объяснял отказ фонда оплатить концепцию слабостью этого документа: он оказался«малопрофессиональным, неубедительным и неприменимым на практике». Такие же аргументы юристы фонда приводили и на судебных слушаниях, следует из решения суда первой инстанции. Но договор на создание концепции был составлен так, что«наличие недостатков в результате работ не освобождает заказчика от обязанности оплатить данные работы». Фонд«Сколково» пытался оспорить это положение как противоречащее норме Гражданского кодекса и добился передачи дела в президиум ВАС.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    04.03.2014 12:00

    Ответ на « В чем-то я был прав. На... »

    наличие недостатков в результате работ не освобождает заказчика от обязанности оплатить данные работы».

    Вот ключевая фраза!
    Которая все объясняет. Варианты ;
    1. Договор со стороны заказчика подписывал и готовил некомпетентный человек и его надо выгонять с работы. По русски - дурак.
    2. Таким образом договор составлен с умыслом, заранее было известно, что будет туфта, а потом РосПил. Тогда людей надо тоже выгонять с работы и судить А что пытается оспорить фонда "Сколково" ? Что подписывал не дурак? Или сначала подписали а потом начали думать?
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    04.03.2014 12:09

    Ответ на « наличие недостатков в результате работ не... »

    Очень не хватает смайла с грустной и всёпонимающей улыбкой... И никакие супер-пупер консалтеры в списке подрядчиков от туфты не уберегут. Материалы в сети по делу есть. Но не очень хочется тратить на них время. Думаю, что в любой окологосударственной конторе закупки скрепок строго по закону, а вот в подобных аморфных договорах можно закапывать много чего.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    04.03.2014 12:15

    Ответ на « Очень не хватает смайла с грустной... »

    Насчет смайла поддерживаю, если помнишь, предлагал )))).
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    05.03.2014 12:16

    Ответ на « Тут надо смотреть эту "концепцию" и... »

    Видать , не такая плохая была концепция. Или решили еще одну написать ? Вот интересно, чем кончится? Судом или внедрением? Или и тем и другим ? )))

    (Исправлено 05.03.2014 12:16, Федько Виктор Александрович)

    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68170

    ИТ-директор

    КТ "Акведук"

    06.03.2014 14:17

    Ответ на « Видать , не такая плохая была... »

    Награждением непричастных, наказанием невиновных и амнистией молчаливых.
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг68090

    Начальник управления информационных технологий

    АО МПО им.И .Румянцева

    06.03.2014 14:42

    Ответ на « Награждением непричастных, наказанием невиновных и... »

    Могу продолжить (да уверен просто) - написанием еще одной концепции, сносом внедренной ERP, внедрением следующей, тоже от не менее уважаемого вендора. Еще лучше, больше, толще и современнее. А далее по кругу.)))
    0
  • Скрыть ветвь
    Рейтинг20410

    ИП "Ольга Мельник"

    13.03.2014 11:38
    Обсуждение вопроса о роли и месте стандартов вынесено в отдельную тему: http://www.globalcio.ru/workshops/263/.
    0

Комментировать могут только авторизованные пользователи.
Предлагаем Вам в систему или зарегистрироваться.